Interviu

Lietuvos Respublikos Prezidentės Dalios Grybauskaitės interviu Ukrainos savaitiniam žurnalui

Aliona Gromnickaja, Olesia Oleško, „Profilis" iš Vilniaus

Su Lietuvos Prezidente Dalia Grybauskaite kalbėjomės likus trims dienoms iki Jos pirmojo vizito į Ukrainą. Vilniuje, Prezidentūroje, 13.45 - tiksliai taip, kaip ir buvo susitarta. Lietuvos Prezidentė, kaip Ji pati sako, mėgsta punktualumą. Valstybės vadovės kabinetas yra klasikinio stiliaus, paprastas ir šviesus. Ant sienų kabo valstybės herbas ir muziejinės vertės lietuvių dailininkų paveikslai. Ant stalo - nešiojamasis kompiuteris, šiek tiek dokumentų ir dalelė kalėdinės nuotaikos - žvakių ir jas gaubiančių šakelių bei girliandų kompozicija. „Ją nusipirkau Vokietijoje, atsitiktinai pamačiusi parduotuvės vitrinoje", - prisipažįsta Prezidentė. Mes geriame kavą ir kalbamės prie svečių stalelio, pagaminto iš Karelijos beržo - tikslios Jekaterinos laikų baldų kopijos. Prezidentė su mumis kalba labai demokratiškai, Ji graži ir draugiška. Jau pirmąją bendravimo minutę įsitikiname: prieš mus - valinga ir energinga moteris, kuri žino, dėl ko dirba. Ji nesistengia sudaryti ypatingo įspūdžio, įspūdis formuojasi savaime. Ir jūs galite tuo įsitikinti.

Ponia Prezidente, Jūs ėjote įvairias pareigas - ir Vyriausybėje, ir diplomatiniame korpuse, ir Europos Komisijoje, dabar Jūs - Lietuvos Prezidentė. Kuris darbas Jums teikė daugiausia komforto?

Aš neužėmiau komfortiškų pareigų. Visada renkuosi patį sudėtingiausią darbą.

Prezidenčių moterų pasaulyje yra labai mažai. Įdomu sužinoti, kaip jaučiasi moteris - valstybės vadovė?

Dabar pasaulyje mes esame šešios. Bet apskritai kalbama apie lyderystę - asmeninę lyderystę, pagrindinę poziciją politikoje. Galiu pajuokauti - viena moteris, politikos lyderė, kartą pasakė: „Jeigu norite paklausyti kalbų, kreipkitės į politiką vyrą, bet jeigu norite rezultatų - kreipkitės į politikę moterį." Šiek tiek perfrazuodama pasakysiu (taip pat juokais): „Kai labai sunku, į priekį išeina moterys." Man nebuvo paprasta priimti sprendimą balotiruotis į Prezidento postą. Galėjau pasilikti Briuselyje, gauti keturis kartus didesnį atlyginimą ir turėti ramesnį darbą. Bet kaip gali taip elgtis, kai matai, jog šaliai sunku ir galima nuveikti kažką realaus?! Kartoju, man įdomiau būti ten, kur sunkiau.

Lietuvą tradiciškai vadino vienu iš Ukrainos advokatų Europos Sąjungoje. Šiandien susidaro įspūdis, kad Vilnius šiek tiek atsitraukė. Ar tai tiesa?

Aš pasakyčiau, kad santykiai yra nuoseklūs, ir Lietuva pasirengusi padėti Ukrainai eiti reformų ir demokratijos keliu, kuris būtinas norint suartėti su Europos Bendrija ir NATO - jeigu Jūsų šalis to norės. Bet pasakysiu, kad niekas Jūsų ten jėga netrauks, Jums, kaip ir mums, teks atlikti daug namų darbų prieš tampant nare. Aš jau du kartus susitikau su prezidentu Juščenka, o šį ketvirtadienį, per oficialų vizitą į Kijevą, susitiksiu su pagrindinėmis politinėmis figūromis - valstybės vadovu, premjeru, parlamento pirmininku, opozicijos atstovais.

Mes pasirengę pasidalyti savo patirtimi ir padėti Jums, bet Jūs patys turėsite priimti sprendimus - Jūsų piliečiai ir Jūsų politikai.

Kiek dar laiko, turint omenyje Jūsų šalies patirtį, turi praeiti, kad ukrainiečiai suvoktų esą Europos valstybės piliečiai?

Šiuo atveju sunku palyginti. Mes sakome, kad Lietuva buvo okupuota tik 50 metų, mūsų tėvai, kurie dar prisimena nepriklausomą Lietuvą, ir mūsų karta iš karto save laikė europiečiais. Žinoma, mentalitetas greitai nesikeičia, nes neužtenka jaustis europiečiu - europiečių mentalitetas reiškia kovą su korupcija: „Neimk, neduok ir nevok." Jis siūlo ir visos teismų sistemos pertvarką, ir visuomeninių organizacijų aktyvumą, kad šalis būtų laikoma demokratine. Svarbu ne tik tai, kuo tu save laikai, bet ir tai, kaip tu gyveni ir ką darai. Lietuva praktiškai 1992 metais pradėjo pirmąsias derybas su Europos Bendrija, 2002 metais buvo vedamos tiesioginės derybos dėl narystės, o 2004-aisiais ji tapo visateise Europos Sąjungos nare. Mums prireikė 10 metų, bet pats svarbiausias yra pasirengimo procesas, nes tuo metu reikia apgalvoti visus savo trūkumus, įvertinti, įvykdyti labai daug reformų. Ir aš visada vertindavau, nes buvau tiesioginė derybų proceso dalyvė. Aš vadovavau deryboms, po kurių buvo pasirašyta Laisvosios prekybos sutartis 1994 metais. Galiu pasakyti, kad šių namų darbų labiau reikėjo mums, o ne Europai. Šį laikotarpį vadinu šalies aukso amžiumi. Jis net daug svarbesnis nei pačios narystės laikotarpis. Tą patį galiu pasakyti ir apie Jūsų valstybę, reikia suprasti, kad svarbu ne greitis, o pokyčių kokybė. Nesvarbu, kada tai įvyks, svarbu, kad Jūs dėl savęs taptumėte kitokie - tai reikia daryti dėl savęs, o ne dėl narystės.

Lietuva - vienas iš unikalių pavyzdžių, kai buvo laužomos veikiančios korupcinės schemos: griežtai keičiant biurokratinį aparatą šiuolaikiniais profesionaliais specialistais. Kokią Lietuvos patirtį šioje srityje rekomenduotumėte Ukrainai?

Visų pirma tai patriotizmas, meilė šaliai, visų tavo veiksmų švarumas, atvirumas bei skaidrumas ir, be abejo, visų valdžios šakų reforma, aiškus visų valdžių pasidalijimas - Lietuvos politikai, pavyzdžiui, negali paveikti prokuratūros darbo. Reikalingi visi elementai, galintys užtikrinti ir Centrinio banko, ir Generalinės prokuratūros, ir tardytojų nepriklausomybę, kad jiems nebūtų daromas politinis spaudimas. Ir, žinoma, grupių interesai - visos mūsų jaunos demokratijos gyveno ir dabar gyvena labai sunkiu metu, pokomunistiniu laikotarpiu, kai komunistų partijos jėga ir galia buvo privatizuota ir tapo atskirų grupių interesais. Deja, tai galima pastebėti ir mūsų, ir Jūsų šalyje - nėra ko slėpti. Tačiau auga nauja žmonių karta, jie mato, kaip galima galvoti apie savo šalį - ir mums šiek tiek lengviau. Jūsų šalis kur kas didesnė, ir šie procesai vyksta daug sudėtingiau. Maža Lietuva neturės ateities, jei oligarchai uzurpuos valdžią ir vyraus siauri interesai. Noriu iš karto pasakyti, kad mes neišgyvendinome visų korupcijos elementų. Tai labai sunku. Tačiau visgi skaidrumo supratimas ir tie europiniai standartai bei taisyklės, kurių mes stengiamės laikytis, padeda su tuo kovoti. Tai skausmingas kelias, tai kaip vaikystė, kurią reikia pergyventi. Bet viskas priklauso nuo Jūsų - kokios Ukrainos Jūs norite, tokią ir turėsite.

Jūs einate Prezidentės pareigas šiek tiek mažiau nei pusmetį - tai per trumpas laikas, kad būtų galima įvertinti rezultatus. Bet visgi, ką laikote didžiausia sėkme ir kas šiuo laikotarpiu buvo sunkiausia?

Einu šias pareigas tik keturis mėnesius. Pagrindinė mano užduotis buvo panaikinti energetikos sistemos monopolį, ir dabar ketinama likviduoti vieną iš didžiųjų įmonių, kuri man praktiškai reiškė energetikos sektoriaus oligarchizaciją. Energetika - labai politizuotas sektorius, kur susipynę daug interesų, kur susipynusi politika, ekonomika ir senieji buvusios SSRS ryšiai, neleidę Lietuvai plėtoti alternatyvių energetikos projektų. Visi tie ryšiai buvo užmegzti su viena šalimi, ir atsitiko taip, kad mūsų žmonės už elektros energiją mokėjo daugiau nei mūsų kaimynai, nors mes turėjome atominę elektrinę. Šio sektoriaus monopolizacija ir oligarchizacija labai slėgė šalį, todėl viena iš pirmųjų užduočių buvo - likviduoti šį monstrą. Nuo kitų metų mes, sekdami skandinavų patirtimi ir pavyzdžiu, 30 proc. pateiksime opcione, t. y. mes pradedame šios įmonės dalies pardavimą. Tai tik pirmieji žingsniai, jie labai skausmingi ir toli gražu ne visi juos teigiamai vertina. Bet mes darome viską, kad energijos rinka būtų atvira ir konkurencinga. Be to, vyksta pokyčiai teismų valdžioje. Aš vetavau keletą įsakymų, nes mačiau, kad jie gali leisti vešėti korupcijai - turiu omenyje Statybos įstatymą. Atrodo, kad praėjo ne keturi mėnesiai, bet kur kas daugiau laiko.

Kai Jūs pradėjote eiti šias pareigas, Lietuvos, kaip ir daugelio kitų Europos valstybių, ekonominė padėtis nebuvo pati geriausia - buvo jaučiami finansinės krizės padariniai. Kokią antikrizinę strategiją pasiūlėte Jūs?

Antikrizinė strategija iš tikrųjų buvo suderinta su visa Europos Bendrija. Tokioms mažoms šalims, kurios neturi savų elektros energijos šaltinių ir monetarinio instrumento (juk mūsų valiuta susieta su euru), svarbiausia yra sumažinti valstybės ir visuomenės išlaidas ir panaikinti verslui trukdančias biurokratines kliūtis, kad būtų pritraukta investicijų.

Briuselyje Jūs svarstėte galimybę jūra gabenti į Lietuvą suskystintas dujas. Ar jau pradėjote vykdyti šį projektą?

Tai labai įdomi nauja technologija, ji 10 kartų pigesnė už požeminių saugyklų statybą. Be to, galima rinktis, kur statyti terminalą - vandenyje ar krante. Taip pat nepamirškime, kad tada galima gabenti dujas iš bet kurios pasaulio vietos. Pavyzdžiui, jeigu kyla problemų su Rusija, dujų galima atplukdyti iš Kuveito. Tai tikra nepriklausomybė. Mes neatsisakome stacionarių saugyklų, bet šia nauja patirtimi naudojamasi ir Belgijoje, ir Italijoje, ir kitose šalyse. Terminalų kol kas dar nestatome, tai dar tik projektas.

Kokios pozicijos Lietuva laikosi Rusijos projekto „Nord Stream" atžvilgiu?

Be abejo, „Nord Stream" labai politizuotas projektas, bet Lietuva, kaip ir kitos Baltijos regiono šalys, labai susirūpinusi dėl ekologinių šio projekto padarinių. Oficiali pozicija tokia: jeigu mes gausime objektyvios informacijos, kad ekologinės problemos bus išspręstos, Lietuva nesirengia nieko blokuoti.

Kalbėdama apie Lietuvos ir Ukrainos ekonomiką, gal galite pasakyti, kokioms kryptims skirsite daugiausia dėmesio?

Mūsų tarpusavio santykiai turi perspektyvų, ypač elektros energijos pardavimo srityje, derybos vyksta. Planas yra toks: per Baltarusiją perduoti mums nereikalingą elektros energijos perteklių. Be to, dar siūlome Europos struktūrinių fondų finansuojamus projektus -su keturiais projektais jau dirbama pagal kaimynystės politiką. Mes pasirengę bendradarbiauti demokratizacijos projektuose, ketiname keistis specialistais.

Projektas „Rytų partnerystė". Suma, skirta šešioms buvusioms sovietinėms šalims projektui realizuoti, labai maža. Daugelis šią Europos Sąjungos iniciatyvą laiko tik funkcija, kiti mato galimybių finansuoti mažus konkrečius projektus. Kaip Jūs vertinate projektą „Rytų partnerystė"?

Visi Europos Sąjungos projektai pirmiausia yra politinio pobūdžio. Tai neįvertinama pinigais. Tai, kad apskritai toks projektas atsirado, yra labai gerai, nes tokia iniciatyva buvo skirta tik Viduržemio jūros valstybėms. Aš kaip tik tuo metu, kai buvo pradėtas šis projektas, buvau Europos Komisijos Biudžeto komisarė ir pasirašiau patvirtintą sumą - 600 milijonų eurų. Noriu pasakyti, kad pinigai iš tiesų nedideli, bet jie turi labai didelę simbolinę reikšmę. Europa pastebėjo regioną ir pradėjo su juo dirbti. Tai forma, kurios pagrindu gali atsirasti kiti projektai. Šie žingsniai parodė Europos politinį domėjimąsi Ukraina, be to, šis projektas bus tarsi lakmuso popierėlis, parodysiantis, kaip Jūs mokate dirbti su Europa ir ar jums užteks institucinių išteklių. Tai judėjimas iš abiejų pusių.

Klausimas apie santykius su kaimynais. Kai Jus išrinko Prezidente, dauguma analitikų spėliojo, kas dabar bus Lietuvos pagrindinis strateginis partneris - Rusija, JAV ar kitos šalys? Kokia šiandien Lietuvos geopolitinė orientacija?

Pasakysiu trumpai ir aiškiai: mūsų valstybės geopolitinis orientyras - Lietuva ir jos interesai. Todėl santykiai su visais kaimynais bus tiek konstruktyvūs ir pragmatiški, kiek atitiks Lietuvos interesus.

Gerai, tada pakalbėkime apie santykius su geopolitiniais „monstrais" - Rusija ir JAV.

Lietuva gerbs visas šalis, kurios rodys pagarbą jai.

Neseniai su NATO generaliniu sekretoriumi Rasmussenu kalbėjotės, kad Aljansas turi parengti gynybos planą Baltijos šalims. Koks tai planas, kas šiandien kelia grėsmę šių šalių interesams?

Aljansas turi tokius planus visiems regionams. Bet per penkerius metus Baltijos regionas tokio plano negavo. Mes, aišku, turime projektų su NATO, pavyzdžiui, aviacijos programa iki 2014 metų - ten viskas gerai, mes ja labai patenkinti. Bet kai keičiasi geopolitinė situacija, atsiranda problemų - kyla ne fizinė grėsmė, bet rengiamos, pavyzdžiui, elektroninės informacinių sistemų atakos. Pačioje sistemoje yra labai daug pokyčių ir pati NATO svarsto naują strategiją, kaip atrodys šis karinis-politinis projektas. Bet visgi mes norime garantijų, kurias gauna visos šalys - Aljanso dalyvės. Mes negalvojame, kad Lietuvą kažkas užpuls, bet dabar žodis „globalizacija" pakeitė pasaulį, ir priešas gali būti sunkiai identifikuojamas.

Kaip Jūs vertinate praėjusią savaitę išrinktus naująjį Europos Vadovų Tarybos pirmininką ir aukštąją įgaliotinę bendrajai užsienio ir saugumo politikai? Ką Jūs galvojate apie jų vietą Europos Sąjungos ir kitų šalių tarpusavio santykių schemoje?

Lisabonos sutartis, nustačiusi šiuos du postus, reglamentavo, kad Europa turi stengtis sutartinai kalbėti tarptautiniais klausimais ir veiksmingiau priimti sprendimus. Europos Vadovų Tarybos pirmininkas turėtų efektyviau organizuoti konsoliduojančiąją bendrijos veiklą, o ponia Ashton turėtų stengtis pagal galimybes skleisti vieningą ES poziciją. Belgijos premjeras, be abejonės, labai patyręs politikas - kai Belgijai buvo sunku, kai vyriausybė buvo labai trapi, jis sugebėjo ją konsoliduoti ir išlaikyti valstybės vientisumą. Tai savybės, būtinos Europai, kad ji galėtų pasiekti sutarimą įvairiais klausimais. O ponia Ashton - buvusi tarptautinės prekybos komisarė - turi darbo su pasauliniais partneriais - Azija, Kinija ir Amerika - patirties. Laikas parodys, kaip jie įgyvendins šias potencialias galimybes. Perspektyvos - neblogos.

Kokios Europos Sąjungos politikos galima tikėtis artimiausiu metu? Kokius naujus projektus numačiusi realizuoti Europos Sąjunga, tarp jų ir skirtus buvusioms sovietinėms šalims?

Aš manau, kad visos Europos svarbiausias interesas - energetikos ir aplinkos apsaugos sritys globalinio atšilimo kontekste. Šių iniciatyvų galima laukti artimiausiu laiku.

Mūsų šalyje pats rinkiminės kampanijos įkarštis. Visi kandidatai žarsto daugybę pažadų. Ką Jūs žadėjote Lietuvai prezidento rinkimų kampanijos metu? Ar galvojate, kad ištesėjote tai, ką pažadėjote?

Nustebinsiu Jus - aš nieko nežadėjau. Rinkimų kampanijos neorganizavau ir pinigų nerinkau. Visa kampanija kainavo 150 tūkstančių eurų. Tai anekdotas. Žmonėms pasakiau: „Darysiu tai, ką galėsiu. Jei tikite - rinkite." Pasakiau, kad ateinu padėti.

Ar Jums tapus Prezidente labai pasikeitė Prezidento administracija?

Žinoma, su manimi pradėjo dirbti nauja komanda. Tačiau administracijos struktūra pasikeitė mažai, šiek tiek sumažinome žmonių. Reikia pasakyti, kad visuotinio taupymo metu turiu parodyti pavyzdį: atsisakyti atlyginimo, sumažinti reprezentacines išlaidas, skraidyti ekonomine klase, o jei reikia - kariniu lėktuvu.

Ar galėtumėte trumpai nusakyti, koks Jūsų gyvenimo stilius?

Pareigos jausmas - tai mano gyvenimo stilius. Kai ėjau į rinkimus, pasakiau: „Lietuva investavo į mane labai daug, atėjo laikas, kai jai tai turi grįžti su kaupu - jau iš manęs."

Ponia Prezidente, kokios žmonių savybės Jums labiausiai nepatinka?

Nemėgstu, kai vėluojama, meluojama ir vagiama. Rimtai. Darbą pradedu labai anksti, 8.30 jau geriu rytinę kavą, o atvažiuoju gerokai prieš septintą ryto. Aš anksti keliuosi. Bet apskritai Prezidento darbo diena trunka 24 valandas.

Sprendžiant pagal Jūsų kabineto stilių, mėgstate gyventi ir dirbti ramios klasikos atmosferoje?

Daugelis sako, kad vertinu klasiką. Bet aš nežinau, kas man patinka. Yra tai, kas yra. Kai reikėjo atnaujinti kabinetą, taupiau, stengiausi, kad viskas būtų daroma kuo pigiau. Karelijos beržo krėslai - Jekaterinos laikų baldų kopijos, paveikslai - muziejinės vertės, lietuvių autorių. Norėjau, kad vyrautų šviesios spalvos - skirtingai nuo tamsių sienų, kokios buvo anksčiau. Tada atrodė, kad įeini į kabinetą, ir jis tarsi prispaudžia tave prie žemės.

Pastebėjau, kad ant Jūsų stalo - tik kompiuteris ir keletas dokumentų. Ir viskas...

Tai unikalus pastebėjimas. Aš visada sakau: „Pradedate nuo sekretoriaus pareigų ir, jeigu darote karjerą, stalas turi būti vis mažiau apkrautas. Jei ant stalo daug popierių, vadinasi, žmogus dar dirba kaip specialistas ir nemoka priimti sprendimų. Aš priimu sprendimus, o ne dėstau popierius."

Ar turite bent šiek tiek laiko savo pomėgiams?

Dabar domiuosi tik savo darbu.

Ko tikitės iš gyvenimo artimiausiu metu?

Išbandymų ir sunkaus kasdienio darbo. Aš to laukiu, man tai patinka, dėl to aš ir atėjau dirbti.

Ir visgi, gal yra kažkas, kas atkreipia į save dėmesį, netgi esant Prezidente?

Žmonių akys, kai matai veidus, žiūrinčius į tave, kai laukia, ką gali dėl jų padaryti - žmonių reakciją galima pastebėti jų akyse. Tai ir yra didžiausias dėkingumas ir pagalba, kurios aš sulaukiu.